روزنامه آرمان وابسته به جریان منصوب به اعتدال روز  19 خردادماه گفتگویی را با "ناصرنوبری" از منتقدین توفقنامه ژنو ترتیب داده و به مسائلی پیرامون چگونگی عملکرد تیم های مذاکره کننده مختلف در بحث انرژی هسته ای پرداخته است.
اگر چه تیتر انتخابی با نگاهی بدبینانه و بی ربط با مصاحبه بود ولی در مجموع جای خوشحالی است که بالاخره یکی از روزنامه های دولتی اجازه عرض اندام به مخالفین را داده است و این انشاء الله نشان از اصلاح کلی حرکت دولت در زمینه برخورد با این پرونده و توجه بیشتر به دستاوردهای هسته ای و دغدغه مردم و منتقدین باشد.
مطلب زیر کمی طولانی است ولی خواندنش خالی از لطف نیست:

آرمان- سعید سیف: می‌گویند دلواپس است؛ در بسیاری از جمع‌های دلواپسان و سخنرانی‌های آنان شرکت کرده است اما برخی همه چیز را از عینک جناحی نگاه می‌کنند. وی می‌گوید: «دلواپسی من مستقل از رقابت‌های جناحی یک نگرانی استراتژیک ملی است». امروز برخی نمایندگان مجلس و بزرگان سیاسی اگر از ظریف درحال مذاکره انتقاد می‌کنند بیشتر وجهه سیاسی و جناحی‌اش را می‌بینند. اما تا وقتی مقابل ناصر نوبری ننشستیم؛ ندانستیم که او با فعالان سیاسی ما بسیار فرق دارد. به‌گونه‌ای دیگر می‌نگرند؛ به قول معروف دلواپسی‌اش جناحی آنچنان که تمامی فعالان سیاسی هستند، نیست. او می‌گوید: «همه آحاد ملت و تمام گروه‌ها و جناح‌ها از این خواسته و مطالبه پنجگانه ملی که اکنون مورد پیگیری تیم مذاکراتی است، حمایت کنند تا تیم مذاکراتی با پشتوانه قوی مذاکرات را ادامه دهد و بتواند به طرف مقابل گوشزد کند». برای اینکه بیشتر حرف‌های او را بشنویم، مقابل دیپلمات و سفیر سابق کشورمان در روسیه نشستیم تا با وی از مذاکرات گذشته و آینده صحبت کنیم. مشروح مصاحبه آرمان با ناصر نوبری در ذیل آمده است:

در طول دوازده سال گذشته مهم‌ترین یا شاید بگوییم اصلی‌ترین مساله سیاست خارجی ایران گفت‌وگوهای هسته‌ای بود. اولا چرا این گفت‌وگوها طولانی شد و ثانیا آغازشدن و دامنه‌دارشدن این مشکل به چه دلیل بود؟ و غربی‌ها چه سودی از این مساله می‌برند؟خشت اول گر نهد معمار کج تا ثریا می‌رود دیوار کج. خشت اول را همین تیم فعلی دوازده سال پیش با اتخاذ استراتژی تحت‌عنوان «اعتمادسازی» کج نهاد لذا این اشتباه استراتژیکی موجب طولانی شدن این بحران تا حالا شده است.

معتقدید تیم اول اشتباه کرد، استدلال شما برای اثبات این ادعا چیست؟

استراتژی‌ای که این تیم تحت‌عنوان «اعتمادسازی» اجرا کرد، خلاصه‌اش این بود که ابتدا در مرحله اول ایران، هر آنچه خواست اصلی غرب است را اجرا می‌کند و تمام امتیازات موردنظر غرب را می‌دهد تا غرب اعتماد پیدا کند و در مرحله بعد، غرب امتیاز موردنظر ایران یعنی برنامه صلح‌آمیز هسته‌ای ایران را به‌رسمیت بشناسد و از مزاحمت و سنگ‌اندازی‌هایش دست بردارد، این استراتژی ده سال پیش با شکست مواجه شد و ایران در مدت بیش از دو سال تمام خواسته‌های غرب را انجام داد اما وقتی نوبت غرب شد آنها دبه کردند و گفتند اعتماد پیدا نکرده‌اند و باید ایران کل برنامه هسته‌ای‌اش را تعطیل کند. امروزه استراتژی کارآمد به‌ویژه برای کشورهای مستقل در روابط بین‌الملل، اهرم‌سازی، برقراری تعادل و توازن براساس اهرم‌های متقابل است. بنابراین ریشه مشکلات و طولانی شدن بحران هسته‌ای از آنجا آغاز شد که به‌جای استراتژی «گام‌های متقابل و متوازن و همزمان» یعنی یک گام در برابر یک گام، استراتژی «اعتمادسازی یکسویه» اتخاذ شد.

چرا در طول دوازده سال گذشته هیچ‌گاه غرب و ایران به یک توافقنامه پایدار دست نیافتند؟ آیا ایران در توافق سعدآباد تمام تاسیسات هسته‌ای خود را تعطیل و چیزی به‌دست نیاورد؟ یا اینکه بنا به گفته برخی از مذاکره‌کنندگان ایران در آن شرایط نیاز داشت تا فرصتی داشته باشد تا بر توانمندی هسته‌ای خود بیفزاید، به‌طور مثال تعداد سانتریفیوژهای خود را افزایش دهد.

متاسفانه چون ابتدای کار با سیاست «اعتمادسازی یکسویه» از سوی ایران آغاز شد لذا این اشتباه استراتژیک منجر به زیاده‌خواهی و طمع‌ورزی فوق‌العاده طرف غربی شد و آنها دیگر حاضر به برقراری یک توافق متوازن و متعادل نشدند. همین جا بر یک نکته مهم استراتژیکی که اکنون خود را نمایان می‌کند، تأکید کنم و آن اینکه همیشه فقط سرسختی و تندروی بحران‌زا نیست. در مواردی، وادادگی و انعطاف‌های بیش از حد نیز موجب بحران‌زایی می‌شود. وقتی ما بیش از حد انعطاف نشان می‌دهیم این موجب طمع و زیاده‌خواهی طرف مقابل می‌گردد و آنگاه طرف مقابل خواست‌هایی فراتر از ظرفیت ملی ما طلب می‌کند و چون از خطوط قرمز ما فراتر می‌رود و نمی‌توانیم این خواست‌ها را برآورده کنیم، بن‌بست، مشکل و تنش پدید می‌آید و به یک مرض مزمن و بحران طولانی‌مدت تبدیل می‌شود. حتی در تاریخ، انعطاف‌های بیجا و اضافی در ابتدا، موجب جنگ‌های خانمان‌سوز نیز شده. اگر ابتدا اروپا به زیاده‌خواهی‌های هیتلر انعطاف نشان نمی‌داد، هیتلر به طمع فتح اروپا که دیگر خارج از ظرفیت اروپا بود، نمی‌افتاد و جنگ جهانی پدید نمی‌آمد. این نکته را یک دلال ساده بنگاه معاملاتی نیز می‌داند. وقتی کف قیمت ملکی 200 است قیمت را 250 اعلام می‌کند تا نهایتاً بتواند 200 معامله کند. او خوب می‌داند اگر از اول به کف یعنی 200 آمادگی نشان دهد، طرف مقابل به زیر کف طمع کرده و 150 خواهد خواست و معامله بهم خورده و مشکل پیش خواهد آمد. اما اینکه دوستان پس از شکست آن مذاکرات می‌گویند ما در آن شرایط زمان خریدیم تا سانتریفیوژ بسازیم، یک شوخی است. در آن زمان مگر چند سانتریفیوژ ساخته شد؟ این تیم با این تصور که مردم با دیپلماسی خیلی آشنا نیستند، تیر را شلیک می‌کنند هر جا خورد، دور آن خط می‌کشند و می‌گویند به خال خورد! اگر این تیم از ابتدا وارد مذاکره شده بود که زمان بخرد تا سانتریفیوژ بسازند بنابراین باید تمام مسئولیت مشکلات به‌وجود آمده تاکنون را به گردن بگیرند چون مذاکره را با هدف حل بحران و رفع تنش انجام نداده‌اند. این همان دور نقطه اصابت، خال کشیدن است. اگر مذاکره پیروز شد، می‌گویند پیروز شدیم اگر شکست خورد هم می‌گویند زمان خریدیم!

بنا به گفته برخی از مذاکره‌کنندگان ایران در آن شرایط نیاز داشت تا فرصتی داشته باشد تا بر توانمندی هسته‌ای خود بیفزاید؟

اساساً ده سال پیش استراتژی غلط این تیم باعث شکست مذاکرات شد و نتیجه‌اش آن شد که مردم از رویکرد مذاکره و تنش‌زدایی با غرب سر خورده شدند و دولتی با شعارهای رادیکال روی کارآمد.

پس از روی کارآمدن تیم آقای لاریجانی چرا ایران و غرب به یک توافق جامع دست پیدا نکردند. ظاهرا آن روزها ما نزدیک به توافق شده بودیم (برخی می‌گویند رقابت‌های سیاسی و چندصدایی در دولت‌های نهم و دهم موجب شد که توافقی صورت نگیرد.)

کار دیگر سخت شده بود، آقای لاریجانی باید قطار درحال حرکتی را هدایت می‌کرد که اساساً ریل‌گذاری و مسیرش غلط طراحی شده بود، این روزها طوری تبلیغ شده که گویی رفتن پرونده ایران به شورای امنیت و آغاز صدور قطعنامه‌های شورای امنیت محصول دوره آقایان لاریجانی و احمدی‌نژاد است درحالی که این تحریف تاریخ است. وقتی در آخر دوره آقای خاتمی، استراتژی اعتمادسازی شکست خورد، طرف غربی به تعهداتش عمل نکرد. آقای خاتمی، غرب را به عدم وفای به عهد و بداخلاقی متهم کرد درحالی که امروزه انتظار بر رعایت اخلاق و اصولاً تکیه بر اخلاقیات در مناسبات بین‌المللی حاکی از ناآشنایی و ناشیگری صرف است. کشور تصمیم گرفت حال که استراتژی اعتمادسازی در دوره آقای خاتمی شکست خورده در همین دوره و توسط دولت خاتمی پلمب‌ها دوباره باز شود و تمامی تعلیق‌ها پایان یابد و مجدداً غنی‌سازی آغاز شود و این اقدام توسط دولت آقای خاتمی و در دوره همین تیم فعلی و دو هفته قبل از روی کارآمدن آقای احمدی‌نژاد صورت گرفت که در ابتدای دوره آقای احمدی‌نژاد و لاریجانی به تلافی اقدام دولت خاتمی در شکستن پلمب‌ها پرونده به شورای امنیت رفت و صدور قطعنامه‌ها آغاز شد. آقای لاریجانی در شرایط بسیار سختی کار را با جدیت پیش بردند اما رقابت‌های داخلی مبنی بر اینکه پایان پیروزمندانه پرونده هسته‌ای به‌نام چه کسی تمام شود، موجب برکناری وی شد و کار عقیم ماند.

به‌هر حال برخی حرف دیگری می‌زنند؛ خاتمی معتقد است حرکتی به نفع احمدی‌نژاد انجام داده است. پس از تغییراتی در تیم هسته‌ای؛ آقای جلیلی مسئولیت تیم مذاکره‌کننده هسته‌ای را عهده‌دار شدند. دلیل اینکه در دوران ایشان پرونده هسته‌ای به شورای امنیت ارجاع داده شد و پس از آن قطعنامه‌های جدی از سوی شورای امنیت تصویب شد چه بود؟

همان‌طور که گفتم در هفته آخر دولت آقای خاتمی پلمب‌ها شکسته شد و تعلیق‌ها برداشته شد. این امر باعث شد که در ابتدای دولت آقای احمدی‌نژاد پرونده به شورای امنیت برود و صدور قطعنامه‌ها آغاز شود. لذا قبل از اینکه آقای جلیلی، دبیر شورای‌عالی امنیت‌ملی شوند، سه قطعنامه 1696 و 1727 و 1747 علیه ایران صادر شده بود.

شما نحوه مذاکرات تیم آقای جلیلی را در تصویب تحریم‌ها موثر می‌دانید یا مسائل دیگری را بر این روند موثر می‌دانید؟ چرا تقابل میان ایران و غرب در دوران مسئولیت وی به حداکثر خود رسید؟ دلیل رفتار خصمانه غرب چه بود؟

صدور قطعنامه‌های تحریمی قبل از روی کارآمدن آقای جلیلی و به‌دلیل شکست استراتژی «اعتمادسازی» تیم آقای روحانی و آقای ظریف آغاز شده بود. آقای ظریف ده سال پیش زمانی که این سیاست شکست خورد در یک گفت‌وگو که فیلم آن پخش شده از آقای البرادعی می‌خواهد که برای اینکه اعتبار جناح آنها از بین نرود، غرب کمک کند تا مذاکرات شکست نخورد. (همین درخواستی که دوباره دو هفته پیش آقای ظریف پس از بن بست وین4 از غرب کرد). آقای روحانی در خاطراتش نوشته است که علت شکست مذاکرات در آن دوره کارشکنی آمریکا بود.

آیا در این باب مطمئن هستید؟ آقایان ظریف و روحانی درخصوص مذاکرات نظر دیگری دارند.

در واقع آمریکایی‌ها توسط اروپایی‌ها تیم ایران را گول زدند. اروپایی‌ها اول به‌عنوان خیرخواه و میانجی برای رفع اختلاف بین ایران و آژانس وارد صحنه شدند و بعد خودشان طرف مدعی شدند و تبدیل شدند به گروه (3) در برابر ایران. حالا هم آمریکا، روسیه و چین اضافه شده و گروه (1+5) مقابل ما شده‌اند و طوری شده که عملا در برابر ما اینها مدعی اصلی و درجه یک شده‌اند و آژانس درجه 2 و در حاشیه قرار گرفته است. واقعا شما قضاوت کنید که این تیم چقدر دچار تساهل و ساده‌انگاری هستند که فکر می‌کردند اروپایی‌ها به ما کمک می‌کنند تا ما آمریکا را دور بزنیم! و آمریکا هم بعد از فروپاشی اردوگاه شرق که یکه‌تاز جهان تک‌قطبی و مدیریت جهانی شده، به‌صورت یک ناظر بیچاره، تماشا می‌کند! در واقع اشکال اساسی در دوره آقای جلیلی این بود که این ریل‌گذاری غلطی که از ابتدا بنا شده بود را به‌جای اینکه اصل ریل‌گذاری و مسیر را اصلاح کند، روی همان ریل سوار شد و ابتدا همان استراتژی اعتمادسازی را این‌بار تحت‌عنوان «مدالیته» و تمام شش خواسته آژانس را اجرا کرد تا از آنها رفع ابهام شود و اعتماد حاصل و مسأله حل شود که باز آخر کار با بهانه‌تراشی آمریکا، آژانس از تعهد خود طفره رفت و برعکس یک قطعنامه جدید علیه ایران صادر کردند. ایران پس از سرخورده شدن از این شکست، این‌بار مبنای مذاکرات را بر تلاش برای برتری «منطق» گذاشتند که تصور کردند که اگر برتری «منطق» ما ثابت شود ما پیروز می‌شویم و مسأله حل می‌شود که این روش عملاً به طولانی‌شدن مذاکرات منجر شد.

به‌هر حال منظورم دوران آقای جلیلی و تیم ایشان است. تیم مذاکره‌کننده ایران در آن دوران چه مشکلات یا نقاط ضعفی داشت؟

در این دوره مشکل این بود که به‌جای توجه به جریان اصلی حاکم در روابط بین‌الملل که «توازن قوا» و «معادلات قدرت» است، صرفاً به مذاکره بر اساس «منطق» پرداخته شد و تمام مدت تلاش بر این بود که برتری «منطق» ایران ثابت شود. در سال‌های آخر هم، دولت، تیم مذاکره‌کننده را تنها گذاشت و علناً رئیس‌جمهور کنار کشید و پشت تیم مذاکره‌کننده خالی شد و این شکاف فرصتی طلائی به آمریکائی‌ها داد که تحریم‌های یکجانبه و غیرقانونی و به‌قول خودشان کمرشکن را اعمال کنند و به‌جای اینکه ما شکاف در معادلات قدرت ایجاد کنیم، آنها در پرتو شعارهای دولت قدرت‌های بزرگ را علیه ما متحد کردند و بین ما شکاف ایجاد کردند. دیپلماسی هسته‌ای صرفاً به انجام مذاکره در اتاق مذاکره محدود نمی‌شود. در یک عملیات دیپلماسی حرفه‌ای چند وجهی و پیچیده، خود مذاکرات تا 20 درصد نقش را ایفا می‌کند. بیش از 80 درصد کار در هدایت و مدیریت کار با انواع روش‌ها و انواع متنوع قدرت‌ها و انگیزه‌ها در سطح جهانی توام با نوع سیاست‌های داخلی اقتصادی و تبلیغاتی و....عمل می‌کند. همه باهم باید مانند یک ارکستر هماهنگ عمل کنند تا نتیجه حاصل شود. مذاکرات در واقع شوت آخر فوروارد در یک بازی فوتبال با یازده یار است که فقط وقتی پیروزی حاصل می‌شود که گلر، بکها و ‌هافبک‌ها همه وظایف خود را در طول بازی 90 دقیقه‌ای خوب ایفا کنند و سرمربی با دقت با نوع ارنج و هدایت کل تیم بتواند سیستم دفاعی طرف مقابل را به‌هم بریزد و راه نفوذ برای یک شوت سرنوشت‌ساز را فراهم کند. البته زیرکی و قدرت تکنیکی آن فوروارد هم در اینکه از فرصت فراهم‌شده، بهترین نتیجه را حاصل کند، اهمیت پیدا می‌کند و نباید کسانی را در خط فوروارد قرار دهید که به‌راحتی فرصت‌های طلائی فراهم‌شده را برباد داده و از دست می‌دهند. وقتی رئیس‌جمهور کنار می‌کشد و می‌گوید من با مسأله هسته‌ای کاری ندارم، مانند این است که سرمربی بگوید من دیگر کاری با بازی فورواردها ندارم و تیم را در بازی‌سازی و فرصت‌سازی برای فورواردها هدایت و رهبری نمی‌کنم. همان موقع که آقای احمدی‌نژاد چنین موضعی اتخاذ کردند، باید فوراً آقای جلیلی استعفا یا آقای احمدی‌نژاد از ریاست‌جمهوری کنار می‌رفتند. در هر حال منافع ملی اصل است و نه منافع شخصی و باندی. کشوری که درحال مناقشه‌ای بزرگ با تمام قلدرهای جهان است که نمی‌تواند با تشتت به نتیجه برسد، وحدت و یکپارچگی و انسجام ضرورت قطعی است.

با مدیریت آقای ظریف ما شاهد توافق ژنو بودیم. به هر حال در مذاکرات تحرکی پدید آمد. چرا شما از منتقدان این توافق محسوب می‌شوید؟

بنده با رویکرد مذاکراتی که با روی کارآمدن دولت جدید حاصل شد، موافق بودم و حتی قبل از امضای موافقتنامه ژنو در دو دانشگاه در دفاع از رویکرد مذاکره دولت جدید سخنرانی کردم. تیم آقای ظریف در ابتدا و قبل از توافق ژنو تصریح کرد که اشتباه استراتژیکی دوره قبل را مرتکب نخواهد شد. آقای عراقچی رسماً مصاحبه کردند و گفتند که ما اشتباه 12 سال پیش را مرتکب نخواهیم شد و این‌بار توافقنامه یک پکیج خواهد بود که ابتدا و انتهای کار دقیقاً معلوم خواهد بود. من خیلی خوشحال شدم که خوشبختانه این تیم با وجود تجربه تلخ گذشته دیگر مرتکب آن اشتباه استراتژیکی اعتمادسازی یکطرفه نخواهد شد. اما متأسفانه پس از انجام توافق و مطالعه موافقتنامه ژنو متوجه شدم که غربی‌ها دوباره همان کلاه 12 سال پیش را منتها با بازی با کلمات کلی و واژه‌سازی‌ها سرمان گذاشته‌اند. در موافقتنامه ژنو، ایران در یک گام کوتاه‌مدت شش ماهه و با انجام 28 اقدام مشخص و اساسی عملاً نگرانی‌های اصلی آمریکا و غرب را مرتفع می‌کند اما آمریکا و غرب، رفع نگرانی‌های اصلی ایران که لغو تحریم‌های اصلی نفتی و بانکی و به‌رسمیت شناختن حق غنی‌سازی ایران است را موکول به یک گام درازمدت نامعلوم می‌کند و آنها را هم در این بازه درازمدت نامعلوم مشروط به تحقق شرایطی براساسی کلمات کلی مانند «رفع کامل نگرانی‌ها» ، «حصول رضایت شورای امنیت»، «توافق طرفین» و..... می‌کند که هر یک از اینها واژه‌های انتزاعی هستند و می‌توانند تا صد سال حاصل نگردند. بنابراین با یک مطالعه دقیق حقوقی روی متن موافقتنامه مشخص می‌شود که همان اشتباه 12 سال پیش را این تیم دوباره مرتکب شده‌اند و اقدامات اصلی ما تا مرحله خطوط قرمزمان ابتدا و در کوتاه‌مدت 6 ماهه انجام می‌شود اما اقدامات اصلی آنها درازمدت و موکول به تحقق شرایط مبهم، نامعین و نامشخص شده است. این یعنی قولی که تیم داده بود، یک پکیج بسته با ابتدا و انتهای مشخص نیست بلکه مانند همان 12 سال پیش ابتدایش کاملاً معلوم و مشخص با اقدامات ما آغاز می‌شود اما انتهایش درخصوص اقدامات آنها نامعین و مبهم و باز مانده است. فقط با حرفه‌ای‌گری و بازی با کلماتی کلی، ظاهری بسته به آن داده‌اند. بنابراین علت منتقدبودن من یک تجزیه تحلیل کارشناسانه حقوقی و علمی است و هیچ ربطی به بازی‌های جناحی ندارد.

چرا معتقدید توافق ژنو، دستاوردهای هسته‌ای را از میان برمی‌دارد؟ آیا ایران جز ادامه مذاکرات برنامه‌ای دارد؟

برنامه هسته‌ای ما دارای سه رکن اصلی است؛ یکی پروسه غنی‌سازی، دومی رآکتور آب سنگین اراک و سومی برنامه‌های تحقیق و توسعه. موافقتنامه ژنو در گام اول شش ماهه هرگونه توسعه و رشد هر سه رکن را ایست داد و متوقف کرد و قرار شد هر سه رکن در همان نقطه‌ای که هستند بمانند. رآکتور آب سنگین اراک که خط تولیدش حدود 25 درصد مانده بود که تکمیل و راه‌اندازی شود، دیگر نباید تکمیل شود و درهمان مرحله به‌طور ناقص بماند و راه‌اندازی نشود. پروسه تحقیق و توسعه هم باید فقط محدود به تحقیقات جاری شود و انجام تحقیقات علمی تکنیکی جدید را اجازه نداریم. درمورد غنی‌سازی حتی بیشتر از توقف را متعهد شدیم. اول باید عقب‌نشینی کنیم و نصف تمام موارد 20 درصد غنی‌شده را رقیق کنیم و برگردانیم به 5 درصد و نصف دیگرش را هم اکسید کرده به میله سوخت تبدیل کنیم. پس از این عقبگرد در تعداد 19000 سانتریفیوژ موجود و 5 درصد غنی‌سازی متوقف شده و درجا بزنیم. بنابراین خلاصه موافقتنامه ژنو این است که در کوتاه‌مدت به برنامه هسته‌ای ما ایست داده‌اند و در درازمدت هم با شرایط و قید و بندهایی که با کلمات حرفه‌ای حقوقی که در موافقتنامه ذکر کردم و برای گام درازمدت گذاشته‌اند، برنامه هسته‌ای‌مان را عملاً بلامصرف و نهایتاً خشک خواهند کرد. استراتژی‌شان طبق موافقتنامه ژنو نهایتا این است که صرفاً یک دکوری از برنامه هسته‌ای‌مان باقی بماند. مسأله امروز ادامه مذاکرات نیست بلکه مسأله اصلی چگونگی ادامه مذاکرات است.

برخی می‌گویند با توجه به تحریم‌ها و فشار روزافزون غرب بر ایران از یکسو و ناتوانی غرب برادامه این فشارها به‌دلایل مشکلات اقتصادی آمریکا و اروپا از سوی دیگر این توافق چندان دور از انتظار نبود.

ناتوانی آمریکا و غرب بر ادامه این فشارها یک برداشت و عقیده نیست بلکه حقیقتی است که خود واضعین تحریم‌ها بر آن تصریح کرده‌اند. آقایان جان کری و اوباما، بارها به این مسأله تاکید کرده‌اند که حفظ تحریم‌های غیرقانونی یکجانبه بر ایشان دیگر مقدور نبود و کم‌کم جریان شکستن تحریم‌های غیرقانونی آغاز می‌شد و کنترل دورزدن تحریم‌ها سخت شده بود. در واقع یکی از زیان‌های مهمی که موافقتنامه ژنو برای ما حاصل کرده، همین است که تحریم‌های یکجانبه و غیرقانونی آمریکا با امضای ما و گروه (1+5) شکل قانونی پیدا کرده و برای همین جان کری از این موضوع به‌عنوان پیروزی مهم یاد کرده است.

حال مذاکرات وین در جریان است. چرا وین4 به نتیجه دلخواه طرفین نرسید؟

متأسفانه پیش‌بینی بنده از اینکه موافقتنامه ژنو دارای اشکالات اساسی است و ما را دچار دردسر خواهد کرد در بن‌بستی که در مذاکرات وین4 پیش آمد، ثابت شد دو مشکل اصلی که از شش ماه پیش بر آنها تأکید کرده‌ام در مذاکرات وین4 نمایان شد. همان‌طور که گفتم، مشکل اصلی اول، استراتژی یکسویه اعتمادسازی حاکم بر موافقتنامه است و مشکل اصلی دوم، اشکالات حقوقی و فنی متن موافقتنامه ژنو است. ما در گام کوتاه‌مدت شش ماهه نگرانی اصلی آنها یعنی توسعه برنامه هسته‌ای و رسیدن به آستانه هسته‌ای را در همه ابعاد متوقف کردیم و مواد 20 درصد را هم تبدیل و رقیق کردیم و به خطوط قرمزمان که غنی‌سازی صنعتی 5 درصد است، رسیدیم و به‌قول جان کری، امنیت اسرائیل برقرار شد اما آنها فقط حدود 7 میلیارد دلار از درآمدهایمان را آزاد کردند. امروز برای تدوین برنامه درازمدت مشکل اصلی این است که برای آزادکردن بالغ بر 100‌میلیارد دلار باقیمانده دارایی‌هایمان و لغو تمام تحریم‌های اصلی بانکی و نفتی آمریکا و اروپا و قطعنامه‌ها شورای امنیت چه چیزی باید بدهیم؟ ما که درهمین گام نخست شش ماهه به خطوط قرمزمان رسیدیم. آقای رئیس‌جمهور در روزهای اخیر برهمین مسأله تصریح کردند و گفتند: «ما هیچ چیزی نداریم که روی میز بگذاریم و تقدیم دیگران کنیم جز شفافیت، هیچ چیزی روی میز برای معامله نداریم، ما زیر بار آپارتاید هسته‌ای نمی‌رویم». این جملات رئیس‌جمهور اشکال استراتژی اعتمادسازی یکسویه را آشکار می‌کند. ما هر آنچه داشتیم را در گام اول روی میز گذاشتیم و تقدیم کردیم اما حالا متأسفانه برای گرفتن خواسته‌های اصلی‌مان دستمان خالی شده و دیگر چیزی برای معامله نداریم که البته باید یادآور شد که حتی شفافیت را هم در گام اول دادیم و برای آنها اجازه بازرسی‌ها را فراهم کرده‌ایم. برای همین وین4 به بن‌بست رسید زیرا حالا دستمان خالی شده و آنها برای تأمین خواسته‌های اصلی ما در هر سه رکن غنی‌سازی، آب سنگین اراک و برنامه تحقیقات و توسعه زیاده‌خواه شده و عبور از خطوط قرمزمان را طلب می‌کنند و حتی این را هم کافی نمی‌دانند و می‌خواهند به برنامه‌های دفاعی، موشکی و..... دیگر برنامه‌های غیرهسته‌ای ایران ورود کنند و حتی لغو تحریم‌ها را هم درازمدت و قطره‌چکان کنند.

به‌رغم نظر شما ممکن است در دو ماه آینده به توافق برسیم. این امید وجود داردکه ایران و 1+5 تا دو ماه دیگر(پایان مهلت 6 ماهه ژنو) برای تدوین توافقنامه جامع به توافق دست یابند؟

از این به بعد زمان به‌نفع طرف‌های مقابل است زیرا خواسته‌های اصلی آنها را در شش ماه انجام داده‌ایم و دیگر آنها نگرانی اصلی و اساسی ندارند اما نگرانی‌های اصلی ما شامل تحریم‌های اصلی نفتی و بانکی و درجازدن برنامه هسته‌ای‌مان پابرجا مانده است. برای همین آنها نگرانی اینکه برنامه گام اول شش ماه دیگر و یا حتی چندین ماه و دوره‌های دیگر تمدید شود را ندارند، البته این نگرانی برای آنها وجود دارد که ایران از این وضع خسته شود و توافقنامه با مقصرشدن غرب شکست بخورد. همانطور که اوباما گفت، دستاورد موافقتنامه ژنو برای آمریکایی‌ها بیشتر از حمله نظامی به ایران بوده لذا آنها مایل به از دست دادن آن نیستند. از طرف دیگر طولانی‌شدن زمان مذاکرات احتمال شکاف در تحریم‌ها را بیشتر می‌کند و بحران فعلی بین غرب و روسیه برسر اوکراین نیز بی‌ثباتی اوضاع بین‌المللی را دامن زده لذا اگر آمریکایی‌ها عاقلانه برخورد کنند، بهتر است از زیاده‌خواهی‌ها دست بردارند و درهمین دو ماه باقیمانده توافق کنند.

به‌هر حال درهر صورتی منتقد توافق ژنو و تیم هسته‌ای هستید. به نظر شما توافقی که حقوق حقه ایران را به رسمیت بشناسد باید دارای چه ویژگی‌ها و مختصاتی باشد؟

اول : باید «غنی‌سازی صنعتی ایران» در حد 5 درصد پذیرفته شود. برای تأمین سوخت یک نیروگاه کوچک حداقل 60 هزار سانتریفیوژ لازم است ما اکنون 19 هزار عدد داریم. طرف مقابل در گام اول ما را در این 19 هزار عدد ایست داده و حالا در گام درازمدت می‌خواهد آنها را به تعداد کمتر از چهارهزار کاهش دهد. متأسفانه در موافقتنامه ژنو در بند مربوط به غنی‌سازی آمده که ما باید تعریف غنی‌سازی، حجم و درصد و عناصر مربوطه و میزان ذخائر مربوطه و محل غنی‌سازی و نیازهای عملی ایران به غنی‌سازی را با طرف مقابل به توافق برسیم و حالا آنها به این بند استناد می‌کنند و از غنی‌سازی ما یک دکور و یک شیر بی‌دم و یال و کوپال و اشکم می‌خواهند بسازند. ما نباید زیر بار این قید و بندها برویم و باید مقدار نیاز ما به غنی‌سازی صلح‌آمیز به تشخیص ایران باشد و آن هم در حد تأمین صنعت برق فراهم گردد. دوم، راکتور آب سنگین اراک که اعجاز دانشمندان ماست باید ماهیت اصلی‌اش به‌عنوان آب سنگین حفظ شود و نگرانی آنها از طریق بازرسی و نظارت رفع گردد نه از طریق جراحی و تغییر ماهیت اصلی آن. آنها سعی دارند با استفاده از کلمه «رفع کامل نگرانی‌ها» در موافقتنامه ژنو، ماهیت آب سنگین راکتور را تغییر دهند. سوم، باید در زمینه توسعه تحقیقات علمی و فنی هسته‌ای کاملاً دست ایران باز باشد و آنها حق نداشته باشند تحقیقات علمی و فنی هسته‌ای ما را محدود کنند. آنها با آوردن کلمه «شامل تحقیقات جاری» در موافقتنامه می‌خواهند تحقیقات ما را فقط به آنچه تا امروز وجود داشته، محدود کنند. چهارم، باید مذاکرات و توافقات فقط محدود به برنامه هسته‌ای گردد و نباید اجازه داده شود که به بحث‌های غیرهسته‌ای مانند بحث‌های دفاعی و موشکی ورود کنند. آنها از کلمه «پرداختن به قطعنامه‌ها برای رضایت شورای امنیت» در موافقتنامه ژنو استفاده می‌کنند و قطعنامه‌ای از شورای امنیت که به مسأله موشکی پرداخته را روی میز مذاکره می‌گذارند و از آن طریق بحث‌های دفاعی و موشکی ما را می‌خواهند وارد مذاکره کنند. پنجم، تحریم‌ها فوراً باید لغو شوند، تحریم‌های یکجانبه و غیرقانونی آمریکا و اروپا شامل تحریم‌های اصلی نفتی و بانکی به محض امضای موافقتنامه گام نهایی باید لغو شوند و تحریم‌های شورای امنیت هم حداکثر ظرف شش ماه باید لغو گردند.

حال که مذاکرات در جریان است، تیم هسته‌ای فعلی را دارای چه نقاط مثبت و منفی ارزیابی می‌کنید و راه‌حل از میان برداشتن نقاط منفی تیم چیست؟

این مذاکرات و ماحصل آن تا ده‌ها سال آینده سرنوشت کشور و فرزندان ما را تعیین می‌کند. بنابراین باید تیم مذاکراتی ایران شامل قوی‌ترین نخبگان و خبرگان سیاسی و حقوقی کشور باشد. شما سوابق سه نفری که تیم آقای ظریف هستند و موافقتنامه ژنو محصول کار آنهاست را بررسی کنید و ببینید آیا آنها حائز این شرایط هستند؟

منظور شما چیست؟

آیا یک حقوقدان برجسته‌ای بین آنها بود که اجازه ندهد چنین کلمات مشکل‌سازی در متن بیاید؟ آقای ظریف با تیمی کار می‌کند که آنقدر با آنها دوست است که همدیگر را با اسم کوچک صدا می‌کنند. این معیار آقای ظریف است، آیا این کافی است؟ من به آقای رئیس‌جمهور پیشنهاد کردم برای رفع ضعف تیم هسته‌ای 5 نفر که همگی از طرفداران دولت هستند به تیم هسته‌ای اضافه شود و آنها عبارتند از: آقای سرمدی، قائم‌مقام فعلی وزیر امورخارجه (اصلاح‌طلب)، دکتر محمد صدر مشاور فعلی وزیر امورخارجه (اصلاح‌طلب)، خانم دکتر الهام امین‌زاده، معاون حقوقی فعلی رئیس‌جمهور، آقای حسین شیخ‌الاسلام (دیپلمات برجسته اصولگرا و حامی سیاست خارجی دولت فعلی) و آقای لواسانی، دیپلمات خبره و پیشکسوت 80ساله ایران. چنین ترکیبی نه‌تنها موضع دولت را در برابر بیگانگان تقویت می‌کند بلکه حتی موضع دولت را در صحنه داخلی و دفاع از سیاست خارجی در قبال افکار عمومی و گرایش‌های گوناگون نیز تقویت می‌کند.

آیا شما دلواپس مذاکرات به‌طور کامل محسوب می‌شوید؟ یا معتقدید در مذاکرات نقاط خوشبینانه‌ای هم وجود دارد که می‌توان بدان امیدوار بود؟

اکنون موارد پنجگانه‌ای که ذکر کردم، به‌عنوان مطالبه ملی و خطوط قرمز نظام شناخته شده‌اند لذا تیم مذاکراتی موظف شده بر استیفای آنها پافشاری و مطالبه کند و این مواجهه و چالش از وین4 آغاز شده است و اکنون دلواپسی من مستقل از رقابت‌های جناحی یک نگرانی استراتژیک ملی است. بنابراین در چنین شرایط و موقعیت حساسی لازم است همه آحاد ملت و تمام گروه‌ها و جناح‌ها از این خواسته و مطالبه پنجگانه ملی که اکنون مورد پیگیری تیم مذاکراتی است، حمایت کنند تا تیم مذاکراتی با پشتوانه قوی مذاکرات را ادامه دهد و بتواند به طرف مقابل گوشزد کند که درخواست آنها در پای میز مذاکره خواست یکپارچه همه ملت ایران است. در این میان نقش گروه‌های اصلاح‌طلب و حامیان دولت برجسته‌تر است. آنها باید از این خواسته‌های پنجگانه تیم مذاکراتی علناً و با صدور بیانیه‌های رسمی و در سخنرانی‌ها حمایت کنند تا طرف‌های مقابل متوجه شوند که همه جناح‌ها پشت تیم مذاکراتی قرار دارند و مطالبات پنجگانه تیم مذاکراتی دولت یک مطالبه ملی است.

زمانی سفیر ایران در روسیه بودید و به‌نظر می‌آید نسبت به سیاست‌های این کشور آگاهی دارید. نقش روسیه در مذاکرات هسته‌ای چگونه بوده است؟ آیا روسیه نگران نزدیک شدن ایران به غرب نیست؟

نقش روسیه در مذاکرات هسته‌ای فرصت‌طلبانه است. متأسفانه سیاست یکسویه نگاه به شرق دولت قبلی به روسیه این امکان را داد که در قبال ایران سیاستی یکطرفه و توام با سوءاستفاده از موقعیت‌ها و امکانات ایران اعمال کند. روس‌ها در عین اینکه خود را دوست و حامی ما جا زده‌اند و به رایگان سوار امکانات منطقه‌ای ما مانند امکانات ما در سوریه می‌شوند و جایگاه جهانی خود را در برابر آمریکا ارتقا می‌دهند اما هیچ‌گاه هزینه و مابه‌ازای متناسب با این استفاده‌ها را نداده‌اند و صرفاً از برگ ایران در معادلات منطقه‌ای و جهانی یکطرفه استفاده کرده و برای خود جایگاه‌سازی کرده‌اند. مثلاً در ماجرای 300S‌ها دیدیم که به‌راحتی معامله با ما را به غربی‌ها و رژیم صهیونیستی فروختند و زیر قراردادشان زدند. در ماجرای هسته‌ای هم عملاً همکار استراتژیک آمریکا و غرب هستند و در آن سوی میز در کنار آنها و در برابر ما می‌نشینند. آنها علناً در بحران اوکراین به آمریکایی‌ها گفتند اگر می‌خواهید دستتان را در مناقشه هسته‌ای با ایران همچنان باز بگذاریم، شما هم باید دست ما را در اوکراین باز بگذارید و برخورد جدی با ما نکنید. آمریکایی‌ها هم این هشدار را جدی گرفتند و به‌رغم سروصداهایشان اما عملاً بلعیدن کریمه توسط روس‌ها را اغماض کردند و اکنون حتی آماده شده‌اند به روس‌ها در کیف نیز امتیاز دهند. سیاست یکسویه نگاه به شرق و یا سیاست یکسویه نگاه به غرب برای ایران سمّ است. استراتژی متناسب با موقعیت ایران همواره نگاه به منافع ملی است که بدون هیچ‌گونه سمپاتی خاص به غرب و یا به شرق آماده همکاری با کشورها صرفاً براساس اقتضائات منافع ملی ایران است. سیاست خارجی غلط دولت قبلی به‌جای اینکه شکاف شرق و غرب را در برابر ما افزایش دهد برعکس موجب همگرائی شرق و غرب در برابر برنامه هسته‌ای ایران شد به‌طوری که این شرایط را برای روسیه و چین فراهم کرد که هم در این موقعیت از امکانات ما تحت‌عنوان همکاری با ما حداکثر سود را ببرند و هم از غربی‌ها امتیاز بگیرند. به‌نظرم روسیه و چین به‌لحاظ استراتژیکی علاقه‌ای ندارند این موقعیت که سود از دو طرف دارد را از دست بدهند اما به‌لحاظ تاکتیکی مجبورند طور دیگری و به‌صورت خیرخواه ظاهر شوند.

مذاکرات دوجانبه ایران با اعضای 1+5 به رسیدن به توافق نهایی کمک می‌کند؟

البته این کشورها و به‌ویژه روسیه و چین برخی کمک‌های جنبی می‌کنند اما همان‌طور که گفتم به‌دلیل سیاست ناشیانه ایران عملاً وضع در گروه (1+5) اینطور شکل گرفته که آمریکا امتیاز متناسب موردنظر هر یک از آنها را تأمین می‌کند تا بتواند به‌صورت یکه‌تاز اصلی میدان در برابر ایران عمل نماید.